Пятница, 12.Апр.2024
РОТВЕЙЛЕР
Главная В миллионный раз о хвостах. - Страница 10 - ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ РОТВЕЙЛЕРОВ Регистрация Вход
    
Приветствую Вас, Пробегающий мимо
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
ПОМОЩЬ БЕЗДОМНЫМ РОТВЕЙЛЕРАМ.

Приветствуем Вас на форуме любителей ротвейлеров!
Помогите, пожалуйста, ротвейлерам - сиротам!
Все они нуждаются в оплате передержки, кормлении и некоторые в лечении! Уверяем Вас, что даже 100 рублей помогут спасти очередного ротвейлера, попавшего в беду.
К сожалению "потеряшки" не имеют пока хозяев, и только все вместе мы можем помочь им! Заранее cпасибо!!!!

рублей Яндекс.Деньгами
на счёт 41001447378061
(РОТТ-КОМАНДА - помощь бездомным РОТВЕЙЛЕРАМ)

  • Страница 10 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 8
  • 9
  • 10
ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ РОТВЕЙЛЕРОВ » УПРАЖНЕНИЯ В КРАСНОРЕЧИИ. » Разбор полётов. » В миллионный раз о хвостах. (офф из репутации...)
В миллионный раз о хвостах.
rustamanДата: Четверг, 22.Янв.2009, 18:55 | Сообщение # 136
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 319
Статус: Offline
Всё, я в завазке.

rotbat
 
ОдесситДата: Четверг, 22.Янв.2009, 19:00 | Сообщение # 137
Корифей
Группа: Проверенные
Сообщений: 533
Статус: Offline
Принято.

Ротвейлерцы всех стран-объеденяйтесь!
 
BrutДата: Вторник, 25.Сен.2012, 02:43 | Сообщение # 138
Прохожий
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Статус: Offline
тоже не выдержал, скажу свое мнение - ротвейлер должен быть без хвоста и я проголосовал за это когда покупал себе бесхвостого. а еще собак надо воспитывать и даже иногда наказывать (что негуманно), водить на поводке и иногда использовать намордник и строгач, и в конце концов (чувствую особо либеральные меня сейчас сожрут после высказанного мной мнения), собак покупают и это тоже негуманно, ограничение свободы... в природе же всех создали свободными!!! о ужас!!! их даже вяжут по указке, этому можно этому нельзя, а этого вон из разведения... кстати, а какой гуманист вывел китайскую хохлатую и чихуахуа, само существование которых не естественно, так как они в природе реально сдохнут? давайте и декоративные породы отменим? чего над природой издеваться? раньше у меня тоже был бесхвостый ротвак, но он и бегал быстро, умудрялся без "природного противовеса" по брусу проходить и прыгал высоко и препятствия преодолевал (негуманно я его мучил)... и на здоровье это не очень сказалось, так как дожил до 12,5 лет (вероятно кто-то прокомментирует, что если бы не купировали бы хвост, так до ста бы дожил). Атрофии какательных мышиц тоже не было и процесс дефекации, в котором по мнению очевидцев, крайне помогает хвост, как правило проходил у него гладко=) Признайтесь честно,что собак разводят для себя (из эгоистических соображений (из этих же соображений вывели китайскую хохлатую)), я не против хвостатых ротваков, на мой взгляд они просто выглядят не эстетично, поэтому себе бы такого никогда не купил. Так что резюмирую что сказал, я себе такого купил, вы какого хотите покупайте, а в РКФ на купировании хвостов заводчики сэкономят нормально. P.S. кстати видел по крайней мере 5 видов разных ротвейлеровских хвостов, какой из них правильный?

Добавлено (25.Сен.2012, 02:43)
---------------------------------------------
кстати, необрезанный ротвейлер - не кошерно=)

 
патиДата: Пятница, 05.Окт.2012, 13:59 | Сообщение # 139
Бессмертный
Группа: Проверенные
Сообщений: 1889
Статус: Offline
Quote (Brut)
кстати, а какой гуманист вывел китайскую хохлатую и чихуахуа, само существование которых не естественно, так как они в природе реально сдохнут?

Ну если учесть что первые упоминания о породе чихуахуа, как в принципе и китайской хохлатой относятся примерно к 1500г до н.э то позволю себе усомниться в Вашем высказывании wink или Вы думаете что тогда их индейцы Майя или Ацтеки тоже подмышкой таскали? surprised
А на счет купирования хвостов у ротвейлеров...думаю, что все же не из за гуманизма это сделали, а что бы искоренить залом хвоста (что является дисквалифицирующим пороком) в принципе считаю это правильным, ни кто же не запрещает людям которые не занимаются плем. разведением купировать своих собак, да за ради бога! а вот в племенное разведение допускать безхвостых, считаю все же не правильным....именно по тому что раньше все были бесхвостыми, сейчас получается что у прекрасных производителей рождаются детки с заломаными хвостами, либо с бубликами как у лайки sad а ведь так быть не должно!!!


ротвейлер мощь&надежность



ПЛЕМЕННОЙ ПИТОМНИК "ГАНГМАСТЕР СИТИ" - http://gangmastercity.jimdo.com/
 
miranda69Дата: Пятница, 05.Окт.2012, 15:21 | Сообщение # 140
Бессмертный
Группа: Проверенные
Сообщений: 6425
Статус: Offline
Товарищи,неужели вопрос хвоста с точки зрения внешнего вида до сих пор принципиален?Я лично видела хвост у своего первого ротвейлера(хвостатого) ровно пару дней,потом сие стало актуальным.Наверное ,отсюда растут ножки у поговорок типа "с лица воду не пить" и "встречают по одежке,провожают по уму".Мы любим своих собак не за хвост,или,к примеру,ухо,оторванное в драке(иногда и такое бывает,так что перестать любить собаку,потерявшую презентабельный вид??? wacko ). ).
А вот наличие хвоста с точки зрения допуска(точнее НЕ допущения) в разведение бубликов и заломов считаю вполне обоснованным и основополагающим. biggrin


Так хочется быть слабой!
Но вокруг постоянно то избы горят,
то лошадь без тормозов...

http://slavutichorel.jimdo.com/

ПРИГЛАШАЕМ В ГОСТИ
 
IrishaДата: Пятница, 05.Окт.2012, 15:24 | Сообщение # 141
Бессмертный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2000
Статус: Offline
Quote (Brut)
раньше у меня тоже был бесхвостый ротвак, но он и бегал быстро, умудрялся без "природного противовеса" по брусу проходить и прыгал высоко и препятствия преодолевал (негуманно я его мучил)... и на здоровье это не очень сказалось, так как дожил до 12,5 лет

У меня и с хвостом то же самое выделывает. Думаю, Александра - Пати все правильно написала.
Считается, что генетически обусловленный залом хвоста связан со здоровьем собаки и такая собака носит в себе полулетальные гены, которые в совокупности обуславливают многие из тяжелых наследственных пороков и также контролируются генами, которые являются рецессивными для большинства пород, например : "заячья губа", "волчья пасть", перекрученный хвост -залом, глухота, врожденная грыжа, прибылые пальцы, боязнь резких звуков, мочеиспускание при возбуждении, заворот века, выворот века, альбинизм, склонность к образованию камней в мочевом пузыре, гемофилия, утолщение и заворачивание губ, катаракта и пр... получается, что ЗАЛОМ хвоста - ВИДИМОЕ наличие полулетальных рецесивных генов, которое может сигнализировать о грозящих проблемах потомству если повязать суку и кобеля с полулетальными генами. Ведь в этом случае могут родиться как раз щенки, которые будут нести в себе не рецесивный - полулетальный ген, а детки уже с летальными генами. А это соответственно с жизнью несовместимо. А как определить полулетальные гены, если, к примеру сука и кобель купированы?
 
патиДата: Пятница, 05.Окт.2012, 15:37 | Сообщение # 142
Бессмертный
Группа: Проверенные
Сообщений: 1889
Статус: Offline
Quote (miranda69)
А вот наличие хвоста с точки зрения допуска(точнее НЕ допущения) в разведение бубликов и заломов считаю вполне обоснованным и основополагающим.

Quote (Irisha)
Думаю, Александра - Пати все правильно написала.

Спасибо за поддержку моих умозаключений biggrin я в принципе не знаю почему ввели запрет на купирование, просто такой вариант ответа на этот волнующий вопрос мне кажется единственно верным...ну ни как гуманизм или там эстетический вид, либо какие то природные качества стали причиной запрета, это же маразм чистой воды! Вот генетические особенности как написала Irisha, это да, единственный разумный повод для запрета на купирование!!! Просто я в этих дебрях генетики не сильна, поэтому написала так как я это понимаю "по человечески" так сказать biggrin


ротвейлер мощь&надежность



ПЛЕМЕННОЙ ПИТОМНИК "ГАНГМАСТЕР СИТИ" - http://gangmastercity.jimdo.com/
 
BrutДата: Среда, 14.Ноя.2012, 08:37 | Сообщение # 143
Прохожий
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Статус: Offline
Я в генетике вообще не понимаю, но насколько я генетиков понял, то абсолютно у всех бульдогов в породе зашит некий полулетальный ген (кстати напишите какой, хочу в википедии почитать для развития) так как у них у всех присутствует залом хвоста, а половина боксеров, которые относятся к той же группе что и ротваки тоже обречены на вымирание, так как порода выводилась в том числе и при помощи бульдогов.

Добавлено (14.Ноя.2012, 08:37)
---------------------------------------------
Если у булек и боксеров другой ген отвечающий за залом (не "полулетальный"), то я как-то себе еще могу оправдать "зеленые нововведения", но вот если там тот же самый ген, то скорее всего "зеленым", я не беру европейцев - они по природе зажрались и больные, я про наших заводчиков говорю, просто надо найти грамотное маркетинговое обоснование не тратить от 1,5 до 5 тыс рублей, на купирование хвоста. Ведь вся экономика летит к чертям, ротваки уходят в основном за 15- 20 тыс (я не беру шоу класс и лучших в породе, так средних), а тут еще и за купирование хвоста кроме прибылых пальцев платить надо. Я никого не обвиняю, так как сам не являюсь профессионалом, просто владельцем, но исходя из моего жизненного опыта, напрашивается столь нехорошая мысль.

 
Баюша2000Дата: Среда, 14.Ноя.2012, 14:07 | Сообщение # 144
Бессмертный
Группа: Проверенные
Сообщений: 1164
Статус: Offline
Quote (Brut)
и за купирование хвоста кроме прибылых пальцев платить надо.

Brut, не думаю, что в целях такой экономии, купирование хвоста - это не сильно дорого и совершенно не сложно.


Где ты, мой друг, пес. Черный, холодный нос,
С верным таким взглядом? Я буду тебе рада!
Но нет моего пса... Лишь - серые небеса,
Куда-то плывут в дали, задумчиво и печально...
Ведь был у меня пес! Не уберегла... Слёз
Не лижет язык шершавый, смахну их рукой устало...
Лишь память тревожит сон, там я, с моим другом-псом,
Бродим осенним полем, не расставаясь более.

РУС РПХ Некар Байрон (2000-2012 г.г.)
РУС РПХ Некар Санни Януари




 
BrutДата: Пятница, 16.Ноя.2012, 00:48 | Сообщение # 145
Прохожий
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Статус: Offline
Баюша2000, тогда, какая другая причина если не банальная жадность тех, кто разведением зарабатывает, или ленью? я объяснить это не могу. Прочитал весь форум по теме... Я не профессионал, повторюсь, просто владелец, да и собаку для себя брал, не для выставок, но хотелось бы просто разобраться... Допустим, уберем явную ересь, типа отсутствие хвоста мешает испражняться. Что остается в чистом остатке? Какая реально причина менять правила породы? Я недавно посмотрел на что стали похожи по новым стандартам немецкие овчарки... мне их стало жалко... шоу класс - а на деле просто больная собака, измельчавшая по сравнению, с тем что я видел раньше... да и ротваки тоже как-то стали мельчать. Откроем знаменитую книжку про ротов... у всех ли там дотягивает до стандарта? не нового, а того? Точно нет и у меня не дотянет. Т.е. с генами надо работать, но не лучше ли было начать с размера и котяка? а не вестись за нормами мучающихся угрызениями совести после бухенвальда и освенцима немцев? другой пример, может я не прав, но опять таки я просто клиент и это просто мнение... английский бульдог посмотрите как выглядел его предок (староанглийский бульдог и это одна порода... как ни странно) и что с ним сделали? вместо мощной бойцовской собаки - милый чемоданчик=((( И так о ротваках, генетики, я так понял, не могут дать ответ, кроме цитат и перепостов для меня не очевидной информации я тоже могу в своей профессиональной сфере терминами Вам продать невыгодные условия ипотечного кредита. Может кто дураку по простому разъяснит? Вопрос о балансе тоже странен, ну опять с моей точки зрения, порода то искусственная, баланс уже не первую сотню лент за счет мышц держит и нифига им хвост не помогает рулить, даже мешает (на мой взгляд), плавать, например, собака с хвостом слишком резко разворачивается и булькает с головой, сам видел у знакомых, бесхвостый плавно разворачивается. О какой природе может идти речь в данном случае с искусственной породой? Левретка или тойчик хоть реж хвост, хоть вытягивай сдохнут в природе, так как искусственные породы и нет ниши в экосистеме, их место у людей, как я думаю и у ротвака (я бы не хотел безоружным встретить стаю диких ротваков=) Дальше у нас боль и последующее нарушение психики типа от шока перенесенного в детстве, так я тоже самое слышал про обрезание евреев, евреи у нас тоже озлобленные от травмы в младенчестве? или это идиотизм и расизм? Еще про боль, я конечно не знаю как в позапрошлом веке, но сейчас есть анестезия и, допустим старый дедовский способ с перетягиванием хвостика у щена, когда он потом сам отваливается потом. Да и вообще у маленького щена, как и у любого ребенка память на негаив короткая очень. Единственный момент, который мне понятен - эстетика, ну нравится с хвостиком, ну что сделаешь? а мне вот не нравится нововведение, поэтому мой пес не в разведение в рамках РКФ (которая кстати не единственная, так что партнера я своему Бруту найду, хотя пока разведением заниматься не планирую). Обоснование, что это зелено и в духе веганства причислю к ереси, потому что она и есть. Не хочу спорить на тему, реально хотелось бы получить какое-нибудь практическое обоснование нововведениям (просто для себя хочу разложить, так как ротвака воспринимаю пока не как декоративную собаку, к которым скоро как я опять-таки вижу скоро можно будет немцев причислить). С моей скромной колокольни, ротвак - служебная собака и корни передела не должны быть в эстетике или моде или потому что так в германии теперь принято. Они породу вывели, но это не турецкий кангал - это интернациональная уже порода, и в мире ротваков больше, чем во всех федеральных землях. Хоть бы отстаивающие свое для простого обывателя непонятное решение объяснили бы по-человечески, без очковтирательства, а лучше тот типа "компромисс" в виде переходного периода заменили бы двойным стандартом "хотите с хвостом, хотите без хвоста" как вам приятней и удобней такую собаку и берите" и дискриминаций не будет, так как порода всю жизнь бесхвостая была... реально мне непонятно... блин так много задач существует по корректировке и выведению идеального ротвака, а тут, ну полная аналогия с правительством, которое большую коммунистическую улицу в улицу солженицина переименовывают и это типа демократично и это типа реальные действия для пользы дела, только вот жителям этой улице нововведение такое нахер не надо было, и федеральному законодательству это противоречит. Не прослеживается аналогия? А если купировать запретите в формате редакции закона, то буду делать как немцы делают (истинные любители породы, котрым ротвак 2.0 не нужен), вывозить в соседнюю страну там купировать, брать справку, что операция обусловлена травмой и хоть обзапрещайтесь, так как не хочу черно-подпалого короткошерстного лабрадора.
 
Баюша2000Дата: Пятница, 16.Ноя.2012, 08:34 | Сообщение # 146
Бессмертный
Группа: Проверенные
Сообщений: 1164
Статус: Offline
Brut, я вас вполне понимаю biggrin Но, честное слово, ответа вам не дам. Штампы переписывать смысла нет, вы их сами все знаете, просто - не знаю.
Да, сама 12лет жила с безхвостым, по нынешним меркам - огромным (69-70 см в холке, вес 65кг, сейчас таких ДАЖЕ к разведению не рекомендуют).
Жили замечательно, о хвосте не плакали, и сама же к хвосту привыкла не сразу. До сих пор, бывает, присматриваюсь и думаю, а ведь было БЫ лучше без ... wink
По-поводу психики, думаю, дело в удобстве для рядового потребителя, живущего в городе, мегаполисе. Менее сильная духом, менее конфликтная, более компанейская и удобная в быту biggrin Тоже самое, думаю, касаемо размеров. Сейчас это называют - компактность.
Вот, как-то так biggrin


Где ты, мой друг, пес. Черный, холодный нос,
С верным таким взглядом? Я буду тебе рада!
Но нет моего пса... Лишь - серые небеса,
Куда-то плывут в дали, задумчиво и печально...
Ведь был у меня пес! Не уберегла... Слёз
Не лижет язык шершавый, смахну их рукой устало...
Лишь память тревожит сон, там я, с моим другом-псом,
Бродим осенним полем, не расставаясь более.

РУС РПХ Некар Байрон (2000-2012 г.г.)
РУС РПХ Некар Санни Януари




 
svartaДата: Пятница, 16.Ноя.2012, 13:56 | Сообщение # 147
Бессмертный
Группа: Проверенные
Сообщений: 8728
Статус: Offline
Quote (Irisha)
Считается, что генетически обусловленный залом хвоста связан со здоровьем собаки и такая собака носит в себе полулетальные гены,


Quote
Залом хвоста вызывается тройной доминантной мутацией генов, в результате чего развитие белковых молекул у эмбриона нарушается и приводит к нарушению косте- и хряще-образования позвоночника. Причина возникновения заломов хвоста была обнаружена учёными-генетиками в 1937 году. Общая мысль о причинах аномалии - залом хвоста вызывается тройной мутацией генов, которые приводят к залому только если встречаются все три одновременно. При этом эти мутации могут встречаться и обособленно (одна или две) - чаще всего в том же помёте, где родился щенок в заломом, либо у собак близкого родства.



Двойная доминантная мутация генов (двух из трёх перечисленных выше) приводит к нарушению формирования костно-мышечных тканей у эмбрионов и щенков. т.е. - зубы, суставы, различные уродства, дисплазии, патологии развития костей, атрофии мышц, перекусынедокусы и т.п..
Единичная доминантная мутация генов (одного из трёх перечисленных выше) является летальной и приводит к гибели эмбрионов на 8-10 день беременности, а также к снижению жизнестойкости новорождённых щенков и их гибели
Т.е. получается, что ЗАЛОМ хвоста - ВИДИМОЕ наличие полулетальных рецесивных генов, которое может сигнализировать о грозящих проблемах потомству если повязать суку и кобеля с полулетальными генами. Ведь в этом случае могут родиться как раз щенки, которые будут нести в себе не рецесивный - полулетальный ген, а детки уже с летальными генами. А это соответственно с жизнью несовместимо.


И еще из поста генетика .

Quote
У нас в бассетоводстве некоторое время назад проблема заломов была действительно очень острой. Бывали случаи рождения пометов с заломами на 100%, и даже 7 из 8-ми щенков, при том, что родители были абсолютно нормальны!!! Боролись с этим дефектом тщательно - крайне редко кто позволял себе вязать сук даже с небольшими малозаметными заломами, ну а кобелей на этот счет проверяли очень тщательно, под подозрение шли кобели, про которых говорили, что от них часто заломы рождаются. Эксперты на рингах, особенно специалисты, прощупывали каждый позвонок, на предмет скрытых заломов. И тем не менее такие щенки рождались. Большинство из них нормально выживали, если заломы небольшие, то это вообще никак не сказывалось на их жизни и здоровье, но и с большими, заметными заломами собаки тоже выживали, хоть и выглядели непрезентабельно. Ну ни один заводчик был полностью не застрахован от рождения таких щенков от полностью нормальных родителей.
Ну и вот теперь почему-то эта проблема стала менее острой. Новые крови? Может быть, хотя я слышала, что были щенки с заломами и от совершенно новых импортных пар.
Генетика залома хвоста до конца не выяснена, и утверждать категорично, что это именно "тройная доминантная мутация" в каждом случае нельзя. Бывают разные причины заломов, в том числе это могут быть и негенетические причины - например, нехватка кальция в рационе беременной и кормящей суки. Сейчас кормление сук улучшилось по этому показателю, появилось много качественных кормов и подкормок, - может быть поэтому проблема практически ушла.


На что обратить внимание выделила .

Если кому интересно про заломы пришлю ссылку на тему где мы это обсуждали и много ссылок на статьи там .


ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА НАШ САЙТ
НАША СТРАНИЧКА НА ФОРУМЕ

Мыслить так трудно, - поэтому большинство людей судит. М.Жванецкий

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума все замечают и ни на что не обижаются.
Франсуа да Ларошфуко.

«Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете», - сказал Спаситель (Лк. 6:37).

Питомник Сварта ПИМ предлагает щенков бассета +79522421827
 
Баюша2000Дата: Пятница, 16.Ноя.2012, 15:16 | Сообщение # 148
Бессмертный
Группа: Проверенные
Сообщений: 1164
Статус: Offline
svarta, я лично тоже склоняюсь к тому, что запрет на купирование связан с попыткой снизить риск допуска в разведение плембрака с заломами, которые легко скрыть купированным хвостом. Это единственное разумное объяснение из всех которые слышала biggrin
Ну, конечно, не нарушение акта дефекации или стоимость купирования, такие идеи мелковаты для изменения стандарта wink


Где ты, мой друг, пес. Черный, холодный нос,
С верным таким взглядом? Я буду тебе рада!
Но нет моего пса... Лишь - серые небеса,
Куда-то плывут в дали, задумчиво и печально...
Ведь был у меня пес! Не уберегла... Слёз
Не лижет язык шершавый, смахну их рукой устало...
Лишь память тревожит сон, там я, с моим другом-псом,
Бродим осенним полем, не расставаясь более.

РУС РПХ Некар Байрон (2000-2012 г.г.)
РУС РПХ Некар Санни Януари




 
BrutДата: Пятница, 16.Ноя.2012, 15:57 | Сообщение # 149
Прохожий
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Статус: Offline
svarta, сегодня повезло поговорить с коллегой, в Минске она была кинологом (2 группа молосы и т.п. по FCI), бывшей судьей из годов 80-90-х, нынче реализовавшейся в другой сфере. Поучил от нее ту же почти фразу как и выделенная у вас, суть которой сводилась к тому, что генетические отклонения не доказаны и наличие гена залома не говорит о летальности данного гена, а говорит только о наличии гена залома. Баюша2000, Тоже до этого ротвака был ротвак (кстати без хвоста), прожил 12,5 лет вес примерно 70 кг (считался не крупным, а нормальным) если ротваки будут дальше мельчать будет очень досадно, служебная все-таки порода=(
 
Баюша2000Дата: Пятница, 16.Ноя.2012, 17:12 | Сообщение # 150
Бессмертный
Группа: Проверенные
Сообщений: 1164
Статус: Offline
Brut, ну, досадно, не досадно ... привыкаю к тому, что есть, включая хвост smile За него, в определённом случае, и поймать можно happy
Может породная мысль пойдёт вспять, всякое бывает wink


Где ты, мой друг, пес. Черный, холодный нос,
С верным таким взглядом? Я буду тебе рада!
Но нет моего пса... Лишь - серые небеса,
Куда-то плывут в дали, задумчиво и печально...
Ведь был у меня пес! Не уберегла... Слёз
Не лижет язык шершавый, смахну их рукой устало...
Лишь память тревожит сон, там я, с моим другом-псом,
Бродим осенним полем, не расставаясь более.

РУС РПХ Некар Байрон (2000-2012 г.г.)
РУС РПХ Некар Санни Януари






Сообщение отредактировал Баюша2000 - Пятница, 16.Ноя.2012, 17:12
 
ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ РОТВЕЙЛЕРОВ » УПРАЖНЕНИЯ В КРАСНОРЕЧИИ. » Разбор полётов. » В миллионный раз о хвостах. (офф из репутации...)
  • Страница 10 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 8
  • 9
  • 10
Поиск:

© Rottweiler.ucoz.ru. Все права защищены.      Хостинг от uCoz
Webdesign: RayaliteeStudio © Ray, 2007