СКАЗКИ О ДОМИНИРОВАНИИ - Страница 5 - ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ РОТВЕЙЛЕРОВ

Дата: Пятница, 16.Мар.2012, 19:22 | Сообщение # 61

Старожил

Группа: Проверенные

Сообщений: 342

Статус: Offline

Прошу прощения за отступление от темы ДОМИНИРОВАНИЕ, но мне кажется будет интересно узнать немного нового об интеллекте животных, раз уж речь зашла. Исследования последних лет говорят, что учёные ЗНАЧИТЕЛЬНО недооценивали интеллект высокоразвитых животных. Между животными, как и между людьми, встречаются и более интеллигентные, и менее интеллигентные особи. Этологи знают много настолько невероятных историй об интеллигенции животных, что нередко просто не решаются публиковать их, опасаясь дискредитации в глазах "серъёзных" учёных. Но периодически делятся ими друг с другом, так сказать, неофициально. Чаньи рассказывает: Ирен Пепперберг (США), изучающая интеллигенцию птиц, работала с попугаем жако по кличке Алекс. Жако известны исключительной способностью научиться человеческим словам и целым фразам и вполне к месту их употребляют. Таким образом, попугай жако может на самом деле говорить-в отличие невербальной коммуникации собак или шимпанзе. Так вот, результаты были совершенно неожиданными. Алекс не только научился узнавать предметы и их свойства, безошибочно выбирая из 23 предметов "белый кожаный круг" или "синий деревянный треугольник". И не просто называет предметы. Ирен жаловалась, что Алекс постоянно разговаривает со всеми: с ней, с уборщиками, ассистентами, с фотографом и психологом. Алекс был очень чувствителен и Ирен не могла уехать дольше чем на 3-4 дня. Птица впадала в депрессию и начинала выдёргивать перья и разгрызать кожу. Поэтому участие Ирен в конгрессах было очень проблематично-особенно в Европе. И вот однажды Ирен смогла приехать в Будапешт на неделю и не выглядела(как обычно) озабоченной из-за Алекса. Когда ее спросили, как ей удалось у Алекса отпроситься, она рассказала совершенно невероятную вещь. "Теперь я могу уехать на любое количество дней"-сказала Ирен. "Просто показываю Алексу лист бумаги, где рисую столько квадратиков, на сколько дней уезжаю. В последнем рисую улыбающийся смайлик и говорю,что приеду. А остальные мой ассистент каждый день по одному перечёркивает перед глазами Алекса. И Алекс спокойно ждёт всё это время, но с утра последнего дня всех спрашивает-где Ирен"...
Говорить-не в прямом смысле, могут и обезьяны. Обученные нескольким сотням слов-символов, набирают на клавишах и составляют простые предложения, вполне осмысленные. Один из ученых рассказал, что горилла вытюкала нелюбимому ассистенту фразу: "Ты-большое зелёное го...но. Ученых не удивил сам по себе факт, что обезьяна высказалась в адрес неприятного ей человека. А то, что она конкретизовала, что Го...но большое и именно зелёное)))))
Вернёмся к собакам. Меня заинтересовал такой опыт. Собака (бордер-колли) была обучена приносить предметы по их названиям. Само по себе это непримечательно, многие наши собаки прекрасно знают какой предмет называется мячиком, какой кольцом. Вот и этот пёс приносил по команде один из 10 предметов. Но потом среди предметов положили один НЕЗНАКОМЫЙ. И попросили принести его (это была ложка, "spoon"). Собака помедлила,услышав незнакомое слово, но потом выбрала и принесла единственный незнакомый предмет между знакомыми. Эта, кажущаяся на первый взгляд несложная задача (выбор методом исключения) на самом деле требует высокую уровень развития интеллекта. Например дети начинают справляться с этой задачей в возрасте около 6 лет.

Собака-друг человека. Не его раб.
http://www.sobakadrug.ru/

Дата: Пятница, 16.Мар.2012, 21:32 | Сообщение # 62

Бессмертный

Группа: Проверенные

Сообщений: 1255

Статус: Offline

Предлагаю в свете "новых открытий" вообще переименовать название темы в просто "СКАЗКИ". Чтобы уже вообще не отступать от темы.
Не сочтите за флуд: А как попугай определял наличие древесины в конструкции треугольника, покрытого синим (лакокрасочным?) покрытием? Что, с точки зрения экспериментаторов, послужило причиной ограничения разумности попугая на "ассортиментном перечне идентифицируемых предметов" в количестве 23 штук? К чему приводили попытки добавить к выборке дополнительный 24-й предмет? Исходя из каких соображений в "словесно-символьную клавиатуру для гориллы" было помещено слово "ГО*НО"?

Про собаку на выборке - понравилось, кстати. Надо попробовать смоделировать эксперимент.

НЕ ВЕТЕРИНАР. НЕ "ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ" ВРАЧ. НЕ "ГЕРБАЛАЙФ".

Дата: Суббота, 17.Мар.2012, 21:39 | Сообщение # 63

Старожил

Группа: Проверенные

Сообщений: 342

Статус: Offline

Дядя Вова, ваша язвительность понятна: вы не любите проигрывать в споре, но аргументы у вас кончились. Юпитер, ты сердишься-значит ты не прав. Вы то уж точно в теме доминирования не дали НИ ОДНОГО ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО ПРИМЕРА и НИ ОДНОГО ПРАКТИЧЕСКОГО СОВЕТА. Тема об интеллекте и особенностях обучения животных отдельная интересная тема. Пожалуй, стоит её открыть.
P.S. Для дяди Вовы. Насчёт Юпитера -это крылатое выражение, достаточно известное. И что касается фацилитации, я её тоже отношу к низшим формам обучения и о ней (опять же) писал Микулица в начале тех 80х, только моё определение намного проще и понятнее чем "постнаблюдательная подражательность". Ну не люблю я выражений типа "экстраполярная дриндуляция"-мы же не на конгрессе.

Собака-друг человека. Не его раб.
http://www.sobakadrug.ru/

Сообщение отредактировал АСТИАНАКС - Воскресенье, 18.Мар.2012, 10:04

Дата: Воскресенье, 18.Мар.2012, 06:55 | Сообщение # 64

Бессмертный

Группа: Проверенные

Сообщений: 1255

Статус: Offline

АСТИАНАКС, Ой, да ладно Вам :-) Не обольщайтесь. Какая там "язвительность"? Просто уже реально "на ржач пробило" от всей этой беллетристики. А "Вразумительность" - штука относительная. Если уж и беретесь ее как-то оценивать, то не забывайте про уровень "вразумляемости вразумляего".
----------------------------------------------------------
Я уж Вам во вновь открытой теме "пакостить" (язвить) не буду. Замечу только, что ФАЦИЛИТАЦИЯ - это не "пробуждение, включение спящего инстинкта". Скорее, именно что - "постнаблюдательная подражательность". Не знаю что там опять нарыли "современные исследователи", но фацилитарные методики при обучении собак вовсю использовались уже году в 1985, например - в виде практического использования "обучающей собаки" для ускоренной подготовки "собак-новобранцев".
----------------------------------------------------------
Юпитер, который сердится - это о чем вообще?

НЕ ВЕТЕРИНАР. НЕ "ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ" ВРАЧ. НЕ "ГЕРБАЛАЙФ".

Дата: Воскресенье, 18.Мар.2012, 11:05 | Сообщение # 65

Юрист

Группа: Проверенные

Сообщений: 2345

Статус: Offline

ой, а давайте к теме,а?
вот пример:
кобель ротвейлера. почти 5 лет. отдрессирован ОКД + ЗКС. не работает.
Ситуация:
На автостоянке на цепи сидит взрослый алабай. Проходя мимо, ротвейлер на злобные рыки и гавки алабая подходит на расстояние 1-2 см от его носа ( тот в приступе ярости на всей длине цепи хрипит и срывается) и без рыков, гавков и прочей собачьей атрибутики задирает перед носом алабая лапу. Писает, и с чувством исполненного долга удаляется. И так каждый божий день. Если алабай по какой-то причине пропустил наше появление, то ротвейлер начинает его вызывать: скулить. Алабай выходит и все по схеме...
Это что?

Баюша2000

Дата: Воскресенье, 18.Мар.2012, 12:33 | Сообщение # 66

Бессмертный

Группа: Проверенные

Сообщений: 1164

Статус: Offline

Дядя_Вова, ну что вы задираетесь, выигрывать в споре очень легко, тем более не приведя и не разобрав ни одного РЕАЛЬНОГО примера, а постоянно цепляя оппонента то Юнгом, то Фрейдом … sad

Quote (Дядя_Вова)

Я уж Вам во вновь открытой теме "пакостить" (язвить) не буду

Ой, и правда, не надо sad

, а то ведь, если склонность к иронии "зашкаливает" - проблем с желудком и кишечником не избежать.
Про 1985 год – это вы хорошо, к слову вспомнили, а ещё нам коммунизм обещали и каждой семье отдельное жильё. happy

Quote (Астра)

ой, а давайте к теме,а?

Астра, полностью согласна biggrin

Где ты, мой друг, пес. Черный, холодный нос,
С верным таким взглядом? Я буду тебе рада!
Но нет моего пса... Лишь - серые небеса,
Куда-то плывут в дали, задумчиво и печально...
Ведь был у меня пес! Не уберегла... Слёз
Не лижет язык шершавый, смахну их рукой устало...
Лишь память тревожит сон, там я, с моим другом-псом,
Бродим осенним полем, не расставаясь более.

РУС РПХ Некар Байрон (2000-2012 г.г.)
РУС РПХ Некар Санни Януари

Сообщение отредактировал Баюша2000 - Воскресенье, 18.Мар.2012, 12:46

Дата: Воскресенье, 18.Мар.2012, 15:19 | Сообщение # 67

Бессмертный

Группа: Проверенные

Сообщений: 1255

Статус: Offline

Quote (Баюша2000)

проблем с желудком и кишечником не избежать

В "народной" медицине болезни ЖКТ позиционируют как "от корысти". Про 1985 - ну, простите... тут уж кому что запомнилось.

Астра, Началось как обычный "ритуал" знакомства/территориальных взаимоотношений. Потом просто "вошло в привычку". Пес просто "выхватил фишку" на ограниченности возможностей Алабая и несколько, простите, цинично по отношению к оппоненту себя "развлекает". Никакой (мать ее) "Доминации". Да и "психически" как противник Алабай давно уже "провалился" на цепном содержании - иначе бы он не "хрипел" и не "срывался". Жалко Туркмена. Угробили собаку.

НЕ ВЕТЕРИНАР. НЕ "ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ" ВРАЧ. НЕ "ГЕРБАЛАЙФ".

Дата: Воскресенье, 18.Мар.2012, 16:23 | Сообщение # 68

Старожил

Группа: Проверенные

Сообщений: 342

Статус: Offline

Астра, я всё больше убеждаюсь, что собаки способны проявлять некое чувство юмора, ехидцу. Поддразнивать. Действительно, прекрасно знают, насколько пустит цепь и насколько просовывается морда между штакетин забора. Поэтому ваш кобель точно знает, что ничем ему демонстрация не грозит. Возможно первые ссачки сливал именно как реакцию на напряжение (а вдруг алабай сорвётся!?), но потом это перешло в стереотип, ритуал. Приятно (как и некоторым людям) получить немножко острых ощущений и если противника на месте не окажется-уже чего-то не хватает. Не видела ситуацию и не могу сказать про алабая, но возможно и тот, одурев от сидения на цепи, с радостью разыгрывает представление. Типа, убью, зарежу, секир-башка сделаю! Доминирования там нет никакого, собакам этим в сущности нечего делить.

Добавлено (18.Мар.2012, 16:23)
---------------------------------------------
Немножко о ехидстве и вредничании собак:
Патриция Б.Мак Коннелл описывает два случая:
Беар, бордер колли, знал, что ему запрещено выбегать за мячом на дорогу. В случае если мяч укатился туда, за мячом шёл хозяин. И вот хозяева стали замечать, что мяч стал подозрительно часто укатываться на дорогу, независимо оттого, как его бросали. Стали наблюдать и поняли, что Беар намеренно выталкивает мяч с газона на дорогу, а потом, улёгшись на траве, с интересом и не без неккоторого ехидства наблюдает, как хозяева тащат мяч обратно.
В другом случае золотистый ретривер по кличке Ньютон изображал старательные, но напрасные поиски мяча. Шарил по кустам, заглядывал даже в кроны деревьев, но почему-то упорно "не видел" мяч в траве. Когда хозяин, которому надоело ждать пока пёс принесёт мяч, шёл за мячом, Ньютон неожиданно бросался вперёд него и выхватывал мячь из-под рук хозяина. Майкл (хозяин) говорил, что в момент похищения мяча выражение собаки подозрительно напоминает усмешку...
Кстати, не надо в этих случаях видеть попытки доминирования))))

Собака-друг человека. Не его раб.
http://www.sobakadrug.ru/

Дата: Воскресенье, 18.Мар.2012, 17:06 | Сообщение # 69

Юрист

Группа: Проверенные

Сообщений: 2345

Статус: Offline

Дядя_Вова, АСТИАНАКС, спасибо! с вашими мнениями- объяснениями полностью согласна biggrin

просто удивляюсь наличию "чувства юмора" если это можно так назвать.

Quote (АСТИАНАКС)

но возможно и тот, одурев от сидения на цепи, с радостью разыгрывает представление.

думаю, что так и есть. потому что когда я приезжаю без собак - алабая не видно, не слышно.

другой пример. Гуляют вместе два кобеля. Один кобель во время прогулки периодически подходил ко второму и молча глал голову ему на холку. Держал какое-то время и молча отходил. Второй в этот момент "замирал" даже дышать, как мне кажется, переставал. При этом если до "укладки головы" держал в пасти палку, мячик и т.п. - то бросал и отходил в сторону.
Те же два кобеля зимой с большим азартом носились по лесу с лазерной указкой до тех пор, пока один из них не сказал другому "ры".Тот, на кого рыкнули сел рядом с хозяином и ни на какие указки больше не реагировал. а второй с азартом продолжил догонять "зайку".
Это случаи доминирования? или просто установление иерархии в собачьей стае?

Дата: Воскресенье, 18.Мар.2012, 17:24 | Сообщение # 70

Бессмертный

Группа: Проверенные

Сообщений: 1255

Статус: Offline

Quote (Астра)

Гуляют вместе два кобеля

Собаки давно/постоянно выгуливаются вместе и такие случаи регулярны? Или это некие разовые случаи? Собаки из одной "стаи" (принадлежат одному Владельцу/Владельцам) или просто встречаются (встретились) на выгулах?

НЕ ВЕТЕРИНАР. НЕ "ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ" ВРАЧ. НЕ "ГЕРБАЛАЙФ".

Дата: Воскресенье, 18.Мар.2012, 17:49 | Сообщение # 71

Юрист

Группа: Проверенные

Сообщений: 2345

Статус: Offline

Дядя_Вова, собаки вместе выгуливались с 3 месячного возраста практически до 4 лет. Прогулки были каждый день. Такие случаи были регулярны, владельцы разные, просто встречались у дома и шли на выгул.
При встрече кобели искренне радовались друг другу - облизывали уши, брыли, хвосты отваливались, но потом, в свободном полете, начиналось "укладывание головы".

Дата: Воскресенье, 18.Мар.2012, 20:09 | Сообщение # 72

Бессмертный

Группа: Проверенные

Сообщений: 1255

Статус: Offline

Астра, Чо-т я прям "туплю". "Голова на холку" - это у "старых знакомых" примерно то-же самое, что и "голова на колено или на плечо" человека. Элемент общения, партнерства, где-то даже "попрошайничество" внимания. А вот реакция "холки" мне не совсем понятна. Или что-то упущено в наблюдении, или какие-то "личные бзики" конкретной собаки. А мяч/палка во рту "холки" перед этим случайно не были элементом общей игры/баловства?
"Туплю" дальше - с лазером. "Огрыз" собаки во время игры среди своих - вещь естественная и никакого "доминантного" подтекста и иметь не может. А вот чего опять "холка" прям "вдруг вся такая обиженная" после этого - не пойму.
А физически в играх и в нагрузках "холка" был равноценен/конкурентен "голове"?

НЕ ВЕТЕРИНАР. НЕ "ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ" ВРАЧ. НЕ "ГЕРБАЛАЙФ".

Дата: Воскресенье, 18.Мар.2012, 20:31 | Сообщение # 73

Старожил

Группа: Проверенные

Сообщений: 342

Статус: Offline

Астра, доминирование, собственно говоря и есть иерархические отношения. Кто-то доминантный, кто-то субмиссивный. В данном случае кобель, который кладёт морду на холку другого, демонстрирует доминантную позу (так называемая позиция "Т"). Этот жест сильно провокативный, поэтому вторая собака (субмиссивная)естественно увядает и теряет интерес к общению и играм. По её поведению видно, что превосходство доминанты признаёт безоговорочно. Дружественные отношения между собаками не исключают прессинга со стороны более агрессивной доминанты. И только полное подчинение предотвращает конфликт. Если бы эти собаки жили вместе ПОСТОЯННО, под одной крышей, тогда доминантный пёс не утруждался бы каждый раз демонстрировать доминантные жесты. А так перед ним и перед самим собой утверждается каждый раз, когда в процессе игры подчинённый начинает вести себя чересчур фривольно.
Астра, вопрос: как этот пёс, который себя ведёт как доминант по отношению к другу, ведёт себя по отношению к сильному и наглому противнику? Обычно так выёживаются собаки, которые сами не слишком уверены в своих силах и могут прессовать аккурат своего друга с детства, безвредного и не дающего сдачи.

Собака-друг человека. Не его раб.
http://www.sobakadrug.ru/

Баюша2000

Дата: Воскресенье, 18.Мар.2012, 21:09 | Сообщение # 74

Бессмертный

Группа: Проверенные

Сообщений: 1164

Статус: Offline

Quote (Астра)

Это случаи доминирования? или просто установление иерархии в собачьей стае?

Насколько я понимаю доминирование впрямую связано с установлением иерархии, ведь цель доминирования - установление главенства над соперником, достижение более высокого статуса на иерархической лестнице, нежели оппонент.

Добавлено (18.Мар.2012, 21:09)
---------------------------------------------
П.С. По моим наблюдениям - укладывание головы на холку противника, жест достаточно провокационный biggrin

Сообщение отредактировал Баюша2000 - Воскресенье, 18.Мар.2012, 21:01