| ПОМОЩЬ БЕЗДОМНЫМ РОТВЕЙЛЕРАМ. |
Приветствуем Вас на форуме любителей ротвейлеров!
Помогите, пожалуйста, ротвейлерам - сиротам!
Все они нуждаются в оплате передержки, кормлении и некоторые в лечении! Уверяем
Вас, что даже 100 рублей помогут спасти очередного ротвейлера, попавшего в беду.
К сожалению "потеряшки" не имеют пока хозяев, и только все вместе мы можем
помочь им! Заранее cпасибо!!!!
|
Хочу щенка без хвоста :)
|
|
| RDOG | Дата: Четверг, 15.Май.2008, 22:56 | Сообщение # 256 |
Абориген
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Статус: Offline
| СТРАСТИ ВОКРУГ СОБАЧЬЕГО ХВОСТА (ИЛИ - БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ РОТВЕЙЛЕРУ ХВОСТАТЫМ?) О различных аргументах "за" и "против" купирования написано уже так много, что любому становится ясно - вопрос этот далеко не праздный. Однако многообразие мнений, приводимых авторами, только усложняет ситуацию, ибо, тема обследуется со всех сторон, но окончательная концепция так и не выработана. В большинстве статей позиция авторов отличается неопределенностью. Высказываются осторожные предположения, что, мол, вроде бы купирование не вредно, но болезненно, или что запрет на купирование может нанести определенный вред популярности породы, что сама операция негуманна и т.д. Именно это заставило меня взяться за перо и, учитывая пожелания многих ротвейлеристов, высказать свое отношение к сложившейся практике купирования хвоста у собак этой замечательной породы. Нельзя не согласиться с мнением, высказываемым зарубежными коллегами, что вопрос "купировать - не купировать" поднимается, как правило, не собаководами, а людьми, более близкими к политическим играм, чем к собаководству. В ряде стран, таких, как Швеция, Финляндия уже приняты запреты на купирование. При этом вызывает удивление тот факт, что эти запреты принимаются на правительственном уровне. Остается надеяться, что наше российское правительство еще не скоро будет заниматься вопросами подобного масштаба. А что же думают по этому поводу рядовые собаководы? Справедливости ради заметим, что у простого русского ротвейлериста и помимо этой проблемы очень много других, более насущных. Однако стоит только завести разговор о том, что на Западе запретили купировать хвосты собакам, всякий неравнодушный к породе сразу оживляется и высказывает много разных соображений, суть которых такова, что Запад - это хорошо, но далеко, а вот ротвейлер с хвостом у нас в России - дело невозможное, потому как не поймут! А вы знаете, ведь действительно могут не понять и не принять. Учитывая высказываемые мнения, было бы интересно обобщить аргументы "против" как наиболее распространенную позицию. Примечательно, что ни одного ротвейлериста, ратовавшего за запрет на купирование, лично мне не встретилось. Аргументы сторонников купирования многочисленны и разнообразны и касаются различных аспектов. Аспект исторический. Всякий, кто хотя бы приблизительно знаком с историей породы, знает, что ротвейлер с незапамятных времен был собакой без хвоста. Короткий хвост и был отличительным признаком "мясницкой собаки" сначала на берегах Никара, затем по всей Германии, а уже позже - и всего мира. "Штумпфер" - "короткий хвост" стал любимцем многих и многих людей и сегодня распространился по всем континентам земного шара. Аспект эстетический. Германия - страна великих селекционеров. Все, что в ней создано, не только добротно и надежно, но и внешне совершенно. Ротвейлер крепок, основателен, ладен, обладает своей "изюминкой" и не имеет ничего лишнего. Его силуэт компактен, имеет округлые формы и поражает свой законченностью. Любое включение (например, длинный хвост) безнадежно испортило бы гармонию и потребовало бы изменить что-то еще, чтобы компенсировать дисбаланс. Но что? Длину ног? Морды? Сделать стоячими уши? Но тогда это будет уже не ротвейлер. Аспект популярности породы. Наверное, самый главный. Для того чтобы выжить, любой биологический вид приспосабливается к условиям существования. Среди культурных пород животных наиболее "жизнеспособные" те, которые в процессе выведения оказались удачнее в плане сочетания полезных человеку качеств. Именно такие породы становятся наиболее распространенными или, можно так выразиться, модными, популярными. Сочетание пользовательных, рабочих качеств, контактности в отношении с хозяином и практичность, оптимальные формы и внешняя привлекательность животного обеспечивают ему самый высокий рейтинг среди других пород, а следовательно, и более широкое воспроизводство. Это то, к чему в природе стремится любой вид (подвид, группа, порода) животных. Думается, что короткий хвост, подчеркивающий индивидуальность стиля породы и придающий ротвейлеру неповторимый шарм, можно назвать символичным. Если разрушить этот стиль, порода неизбежно утратит внешнюю притягательность для поклонников, особенно потенциальных, и число их резко сократится. Как известно, это уже произошло там, где принят запрет на купирование, причем не только с ротвейлерами. Выиграла ли от этого порода в целом и собаки этой породы в частности? Очевидно, это пошло им во вред. В природе ящерица, пойманная за хвост, оставляет его, чтобы спастись. Стоит ли приносить в жертву популярность и процветание породы мифическому призраку гуманизма? Аспект ветеринарный. Рассматривая проблему гуманизма с позиции ветеринарии, хочется выразить мнение многих и многих собаководов. Так как влияние на подобные запреты идет с Запада, то уместно спросить - а как же быть с широко распространенной там практикой кастрации самцов и стерилизации самок? Ведь на самом деле это чудовищно негуманно, даже в чем-то цинично, но удобно человеческому обществу, а потому и не вызывает вопросов. Кажется, именно здесь вопиюще попираются права животного иметь полноценный организм. На мой взгляд, обоснованно купируются прибылые пальцы. Может быть стоить их оставлять в интересах гуманности? Пусть собака травмирует их о наст и осоку, зато с нашей совестью будет все в порядке... А другие операции, причиняющие значительно больше боли и страданий, чем купирование хвоста в трехдневном возрасте? Может быть, наступила пора рассмотреть и их целесообразность в свете гуманизма? Ведь операции эти производит человек,не спрашивания разрешения собаки, а в естественных условиях животное либо выздоравливает само, без экстренного вмешательства, либо погибает. Так почему же возможно спасать отдельное животное, используя очень болезненные для него приемы, но обрекать на угасание целую породу, освобождая собак от маленькой боли в щенячьем возрасте? Кроме того, некоторые старые заводчики применяют безболезненный и бескровный способ купирования хвоста. Хвост перетягивают нитью на месте предполагаемого разреза и через несколько дней он сам отпадает, не причиняя болезненных ощущений; остается только подсохшая ранка. Ревностным гуманистам следовало бы обратить внимание на этот метод, рекомендовать ветеринарам отработать последовательность его проведения и изучить последствия, а если понадобится, то внести усовершенствования. Кто знает, может быть это и есть путь к компромиссу между сторонниками запрета и породниками? Аспект анатомический. Сотни лет ротвейлер культивировался как многофункциональная порода собак с купированным хвостом. Не являясь высокоскоростной собакой, ротвейлер все же обладает очень продуктивными движениями и хорошими динамическими данными. У него уверенные движения, устойчивые аллюры, мощный бросок. Если сравнивать движения ротвейлера, добермана, боксера, например, с немецкой овчаркой, лабрадором и другими "хвостатыми" собаками, можно заметить особенный, годами выработанный их тип. Бесхвостые собаки лишены возможности "править" и балансировать хвостом и делают это специфической, сложившейся из поколения в поколение перегруппировкой мышц. На галопе эти собаки напоминают стремительное ядро, на рыси их отличает монолитный, омускуленный, прямого профиля верх. А вот постав и форма хвоста, если его оставить, могут быть какими угодно. Животному придется приспосабливать свое туловище к движению в новых условиях, от которых это туловище за много веков "отвыкло". Конечно, ничего страшного не произойдет, но каково придется селекционерам и экспертам, ведь в опорно-двигательный аппарат собаки, "отлаженный" десятилетиями кропотливого труда, будут внесены такие "поправки"! Аспект селекционный. Так как стандарт сегодня оговаривает лишь постав и степень купирования хвоста у ротвейлера, давайте пофантазируем, каков он будет, если вступит в силу пресловутый запрет? Специалисты знают, что щенки рождаются с разными хвостами - длинными, короткими, с одним заломом и многими врожденными изломами. Причем известна взаимосвязь: чем короче и шире голова, тем скорее надо ждать изломов и коротких хвостов. У взрослых же ротвейлеров еще интереснее: хвосты, бывают, серпом, кольцом, опущенные и поставленные вертикально, гладкие и с очесом. Да мало ли чего еще можно будет наблюдать, ведь по этому признаку отбор никто никогда не проводил, других забот хватало. Вот и представьте себе, что в отбраковку пойдет масса великолепных по всем другим статям животных. Насколько при этом сузится племенное поголовье? И какие особи, не удовлетворяющие основополагающим для ротвейлера требованиям, но с правильным хвостом "пролезут" в разведение для закрепления правильной формы хвоста! Шаг назад? Нет, прыжок! Но, скажете вы, давайте отбирать поэтапно, допустим несколько вариаций хвостов. И некогда величавые ринги великолепных, отборных выставочных ротвейлеров начнут походить на свору разнохвостых дворняг... Эффект тот же - снижение популярности породы и интереса к ней. Аспект практический. Самый банальный, но имеющий значение для любого российского обывателя. Короткий хвост у крупной собаки делает ее более удобной в содержании. Ни для кого не секрет, что в наших малогабаритных квартирах вопрос экономии пространства стоит очень остро. Наверно, западные коллеги нас не поймут, но куда тут денешься... В наших узких коридорах "хвостатые собаки" до крови разбивают хвосты об острые углы мебели, больно хлещут по ногам встречаемых гостей и хозяев, сбивают с ног маленьких детей. Кроме того, на хвост нетрудно наступить в темноте, на нем собака приносит много грязи в дождливую погоду. Неслучайно многие люди, из всех пород выбравшие ротвейлера, одним из аргументов в пользу выбора породы не в последнюю очередь называют отсутстве хвоста. А если посмотреть, как на практике обстоит дело в странах, где данный запрет уже реализован? Заводчики и владельцы тех пород, которых коснулось вето, выезжают в "свободные" от этого запрета страны, оформляют там пометы или регистрируют собак. Надо ли говорить о том, что на такие трудности идут только самые серьезные собаководы, ратующие за стандартный им привычный облик своих собак? Зачем создавать дополнительные проблемы тем, кто самозабвенно трудится на благо и процветание своей породы? В заключение хочется обратиться ко всем, кому небезразлична порода ротвейлер. В нашей стране сейчас еще не стоит остро вопрос о запрете на купирование, но если он встанет, то следует объединиться и выработать конкретное мнение хотя бы в рамках Национального ротвейлер-клуба России. Тот, кто имеет мнение, касающееся этой проблемы, может подготовить краткий доклад на семинар НРКР, традиционно приуроченный к "Евразии". Ротвейлеристы должны быть готовыми дать ответ на вопрос - быть или не быть хвосту у ротвейлера, ибо эта проблема касается прежде всего всех нас. Светлана Успенская, Председатель племенной комиссии НРКР ВЗЯЛ ОТСЮДА!!!- http://www.deol.ru/nature/drug/n297d/hvost.htm Добавлено (15.Май.2008, 22:56) --------------------------------------------- Ani-Daizi ну и чем вы отличны от синефорумистов? (( мдя.... профи на профи сидит....
|
| |
| |
| TTigra | Дата: Четверг, 15.Май.2008, 23:27 | Сообщение # 257 |
Злой Админ
Группа: Админы
Сообщений: 14331
Статус: Offline
| RDOG, спасибо за статью. Абсолютно согласна с мнением автора. Как был введен запрет на купирование - знаю от известных заводчиков АДРК. Это все политические игры. Партия "зеленых" объединилась с ассоциацией ветеринаров и ввели этот закон. Никакого отношения ни к АДРК, ни к кинологам, ни к людям, занимающимся породой - он не имеет. Что оставалось АДРК? Сначала они пробовали бороться против закона, но, когда закон вводится на уровне правительства - ничего уже не попишешь. Смирились. Многие люди ушли из "большой" породы и занимаются хобби-разведением, о котором говорит автор статьи: Quote (RDOG) Заводчики и владельцы тех пород, которых коснулось вето, выезжают в "свободные" от этого запрета страны, оформляют там пометы или регистрируют собак. Надо ли говорить о том, что на такие трудности идут только самые серьезные собаководы, ратующие за стандартный им привычный облик своих собак? Зачем создавать дополнительные проблемы тем, кто самозабвенно трудится на благо и процветание своей породы? Созданы специальные фирмы по "доставке щенков" из Чехии, Польши и других близлежащих стран, где купирование разрешено. Лично я считаю, что стандарт породы был изменен насильственным путем - никто этого не хотел. И порода много потеряла от этого, т.к. чем больше запретов - тем больше "разведенцев". Недавно разговаривала с известным немецким заводчиком Эрделей - в ужасе от вида эрделя с хвостом. Подтвердил мне тоже, что и написано в этой статье - спрос на щенокв только БЕЗ хвоста. Про доберманистов я вообще молчу - живя в Германии я видела от силы 2-3 хвостатых. Остальные - как и были, купирванные. Я вообще считаю, что никто не вправе вмешиваться не в свои дела и изменять на свое усмотрение стандарт породы (не только ротвейлеров) из политических соображений. Они "зеленые" добились своего: немецкие щенки сидят до полугода, а польские "аля-ротвейлеры" без хвоста - улетают на ура.
|
| |
| |
| Ani-Daizi | Дата: Пятница, 16.Май.2008, 00:38 | Сообщение # 258 |
Бессмертный
Группа: Проверенные
Сообщений: 8833
Статус: Offline
| Quote (RDOG) Ani-Daizi ну и чем вы отличны от синефорумистов? Тем, что я не Вы! И причём здесь "профи, не профи" - не понятно. Никто и никогда не убедит меня в том, что Ротвейлеру НАДО купировать хвост! Это всё человеческая прихоть, эгоизм, жестокость, привычка в конце концов! А с дурными привычками надо бороться!
Я ВКонтакте >>>
Основной принцип моей философии — это презрение к общественному мнению. Ты представить себе не можешь, до какой степени мне наплевать на то, что обо мне говорят. В самом деле, каким образом мнение невежд может повлиять на наше счастье?
© Маркиз де Сад | Жюльетта
|
| |
| |
| RDOG | Дата: Пятница, 16.Май.2008, 02:20 | Сообщение # 259 |
Абориген
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Статус: Offline
| Ani-Daizi-Никто и никогда не убедит меня в том, что Ротвейлеру НАДО купировать хвост! Это всё человеческая прихоть, эгоизм, жестокость, привычка в конце концов!--------))) ВЫ ножкой забыли топнуть)) ...........мдяяя...кто я? ВАМ известно?))).... а о хвостах? кроме- не переубедить? Добавлено (16.Май.2008, 02:16) --------------------------------------------- ЭКСТЕРЬЕР -Приручая животных, люди стали оценивать их внешний вид и продуктивность. В Древней Греции за 500 лет до н.э. Кимон Афинский, а позднее Ксенофонт описали экстерьер домашних животных. Аналогичные труды принадлежали и римским ученым Варрону, Плинию и Колумелле. В ХIV веке арабский ученый Абу-Бекр описал внешние признаки и стати арабской верховой лошади, характеризующие ее породу и рабочие качества. Учение об экстерьере сформировалось во второй половине ХVIII в. В 1769 г. французский ученый, директор ветеринарной школы Клод Буржель впервые в зоотехнии ввел новый термин "экстерьер", а вместе с ним и наиболее совершенный способ отбора животных по внешним признакам. В 1901 году художник Альберт Куль первый изобразил ротвейлера современного типа и его рисунки были взяты для описания первого стандарта породы в 1907 году DRK, под названием "Ротвейлер в картинках и словах". Первый стандарт ротвейлера, установленный в 1907 году описал собаку как что разведение ротвейлера – это разведение крупной собаки, кобели 60-70 см, а суки 50-60. И были обозначены четкие различия между двумя полами. DRK - был первым клубом, который представлял породу интернационально и первым завел книгу разведения ротвейлера. Этот же клуб был организатором немецкого союза полицейских ротвейлеров. После долгих дискуссий и неоднократных попыток оба клуба все же объединились в АДРК в 1921 году. Главным лозунгом клуба было: "Ротвейлер - есть и будет рабочей собакой." Таким образом, в АДРК першла основа разведения ДРК: разведение породы рабочей и экстерьерной одновременно. В этом же году был записан стандарт ротвейлера, который был внесен в 1965 году как стандарт FCI. Добавлено (16.Май.2008, 02:20) --------------------------------------------- Вероятнее всего, первый ротвейлер участвовал в выставке в Хейлборне в 1882 г. Именно этим моментом датируется начало селекционной работы. Ротвейлер был и остается рабочей собакой - так был сформирован девиз Клуба. Это означало, что целью разведения было уравновешение, балансировка общего вида и пользовательных достоинств животных.
|
| |
| |
| ротосфинксы | Дата: Пятница, 16.Май.2008, 08:25 | Сообщение # 260 |
КИНОЛОГ
Группа: Проверенные
Сообщений: 6537
Статус: Offline
| RDOG, Возьмите и отрежте себе что нибудь!Без соплей,как Вы говорите.Посмотрите больно или нет.
Запись на щенков от Perry vom RangauНаш сайт-ЖМИ НА ПОДПИСЬ !!! Мы вас ждем .
|
| |
| |
| Ani-Daizi | Дата: Пятница, 16.Май.2008, 08:42 | Сообщение # 261 |
Бессмертный
Группа: Проверенные
Сообщений: 8833
Статус: Offline
| Quote (ротосфинксы) RDOG, Возьмите и отрежте себе что нибудь! Без соплей,как Вы говорите. Посмотрите больно или нет. Я даже могу подсказать - ЧТО!
Я ВКонтакте >>>
Основной принцип моей философии — это презрение к общественному мнению. Ты представить себе не можешь, до какой степени мне наплевать на то, что обо мне говорят. В самом деле, каким образом мнение невежд может повлиять на наше счастье?
© Маркиз де Сад | Жюльетта
|
| |
| |
| KHIT | Дата: Пятница, 16.Май.2008, 09:45 | Сообщение # 262 |
Местный
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Статус: Offline
| Отрежьте себе что нибудь - это вас единственный аргумент? Наверное да, т.к вы никто еще ничего вразумительного не сказали зачем же так нужен ротвейлеру хвост.
|
| |
| |
| IrinaZ | Дата: Пятница, 16.Май.2008, 10:15 | Сообщение # 263 |
|
Бессмертный
Группа: Проверенные
Сообщений: 1165
Статус: Offline
| Quote Я даже могу подсказать - ЧТО! Это «отрезание ЧТО» - называется обрезание. Почему никто не озаботился до сих пор этим вопросом? А потому как выгоды нет. Появиться - будут запрещать. Так вот. Хвосты, Таня выше написала, это политика, только и всего! Это выгодно, ни о каких животных, когда принимали запрет, никто не думал, это мы тут сейчас пытаемся найти объяснение, вроде как не могли ж только из политических предпосылок, должны были быть какие-то моральные аспекты… А вот не было. НЕ БЫЛО! И не будет… Мало того! Почему-то никто не говорит о владельцах выставочных собак, которые готовы на все, ради карьеры собаки, в том числе на операции на хвостах уже взрослых собак. И не надо говорить, что дескать ВСЕ не такие! Операции на неправильных хвостах – это сейчас частое явление. Два аргумента «за» хвосты – «больно смотреть, когда их режут» и второй – «мы должны во всем кивать Германии – да, чтобы они не придумали», почему он еще должен быть не понятно...пока...
|
| |
| |
| НатаШуня | Дата: Пятница, 16.Май.2008, 10:32 | Сообщение # 264 |
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 352
Статус: Offline
| IrinaZ, +100
Любимая Шунечка, и навсегда в сердце Нитуся моя(16,06,06-16,10,06)
|
| |
| |
| elza | Дата: Пятница, 16.Май.2008, 10:59 | Сообщение # 265 |
Бессмертный
Группа: Проверенные
Сообщений: 7687
Статус: Offline
| IrinaZ, +100
|
| |
| |
| Brenda | Дата: Пятница, 16.Май.2008, 11:17 | Сообщение # 266 |
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 256
Статус: Offline
| Ирин, IrinaZ и мои +100
Наталь-Я & ШК ЗиДана (11.04.05) & Тоха (пудель-тренер) и....навсегда Брэнда(05.01.96-14.06.08)
|
| |
| |
| мамуленция | Дата: Пятница, 16.Май.2008, 11:29 | Сообщение # 267 |
Бессмертный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2257
Статус: Offline
| Уважаемые форумчане, эта тема больная для всех! Давайте будем тактичны и уважительны друг к другу! Quote (ротосфинксы) Возьмите и отрежте себе что нибудь! Такого вида высказывания с переходом на личность некрасиво смотрятся, тем боле что апонент выдвигает лишь аргументы и доказательства своей точки зрения! В любом виде дискуссий есть сторонники и противники, выдвигайте аргументы со своей стороны.Вас либо поддержат и добавят свое мнение в Вашу пользу, либо попытаются опровергнуть.Но не более того... Пытаться кого-то убедить с помощью оскорбления и унижения бесполезно...
Вера в нас, надежда на нас и любовь к такому, какой ты есть...8.963.9754395
|
| |
| |
| ротосфинксы | Дата: Пятница, 16.Май.2008, 12:02 | Сообщение # 268 |
КИНОЛОГ
Группа: Проверенные
Сообщений: 6537
Статус: Offline
| А зачем говорить что-то вразумительное?Человек предложил "БЕЗ СОПЛЕЙ".И я без соплей предложила! А что вы можете вразумительного предложить?Если предлагать НЕЧЕГО !!!! ХВОСТЫ ЕСТЬ !Вы хотите изменить закон?Вперед! Я буду переходить на личности если это касается БОЛИ собаки.Только не нужно мне доказывать,что отрезать хвосты это не больно.Я не вчера родилась и видела как это делается. И вообще!Значит предлагать МНЕ не сопливиться это не переход на личности,а предложить кому-то -на личности!
Запись на щенков от Perry vom RangauНаш сайт-ЖМИ НА ПОДПИСЬ !!! Мы вас ждем .
|
| |
| |
| alvart | Дата: Пятница, 16.Май.2008, 12:28 | Сообщение # 269 |
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 398
Статус: Offline
| Quote (RDOG) Кроме того, некоторые старые заводчики применяют безболезненный и бескровный способ купирования хвоста. Хвост перетягивают нитью на месте предполагаемого разреза и через несколько дней он сам отпадает, не причиняя болезненных ощущений; остается только подсохшая ранка. Ревностным гуманистам следовало бы обратить внимание на этот метод, рекомендовать ветеринарам отработать Интересно, чем это гуманнее , представляете свой постоянно ноющий перетянутый пальчик например? который немеет, синеет и отпадает?
|
| |
| |
| TTigra | Дата: Пятница, 16.Май.2008, 12:48 | Сообщение # 270 |
Злой Админ
Группа: Админы
Сообщений: 14331
Статус: Offline
| Ребят, а представляете себе, сколько немецкие ветеринары кладут себе в карман, когда делают операцию по удалению хвоста уже взрослой собаке, у которой либо по-настоящему сломан хвост, либо "типа сломан"??? А представляете, сколько они кладут в карман, когда несмотря на запрет, купируют все таки (нелегально, естесственно) пометам доберов или роттов хвосты??? Никто и не собирался думать о собаках, поверьте. Если бы о них думали - не стерелизовали бы КАЖДУЮ собаку, попавшую в приют. Дело доходит того, что теряется собака, попадает на несколько дней в приют, потом находится хозяин, приходит за собакой и забирает кастрата. Это гуманно????? В последнее мое посещение приюта я видела там годовалого ротта. С клеймом, с родословной АДРК, с хвостом, с обалденным экстерьером, с прекрасным характером, но... без яиц. Это политика чистой воды: 1. Тихой сапой извести породу и уменьшить в разы количество желающих иметь собак "опасных" пород. 2. Бабки, бабки, бабки. 3. Подчинение государству даже кинологии, в которой чиновники - как свиньи в апельсинах, пардон. Как еще один пример этого беспредела (а иначе я просто не могу называть эти "новшества" ) - приём теста на проверку нервной системы ЧИНОВНИКАМИ из муниципалитета, а не профессиональными кинологами. Что они понимают в нервной системе собак, а???
|
| |
| |
|