отдаёмся на воспитание - Страница 5 - ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ РОТВЕЙЛЕРОВ

отдаёмся на воспитание

Dodge

Дата: Воскресенье, 22.Июл.2012, 21:31 | Сообщение # 61

Старожил

Группа: Проверенные

Сообщений: 444

Статус: Offline

Quote (Баюша2000)

Dodge, вы как-то забываете хронологию темы, и это вполне объяснимо, когда подвергают остракизму твои советы – это обидно, а когда ты сам, публично осмеиваешь чужую точку зрения – это приятно и весело.
Обратите, в таком случае, внимание на детали, посты №№ 34, 35, 36 и далее.
Quote (Dodge)
Для чего???? Чтоб понять у кого намордник надежней?! Вот уж вы уж снова со своими «вредными» советами.

Да,Баюша2000, этот совет считаю опасным и безрассудным. Куда уж там смеяться, плакать в пору. И коль уж мы находимся в разделе Дрессировка и спорт, то давайте обойдемся без «подсчета кумушек». Что вы собственно пришли сказать?! Что это прекрасный метод, к которому вы прибегали однажды десять лет назад? Спасибо мы это поняли.

фрюша

Дата: Понедельник, 23.Июл.2012, 06:33 | Сообщение # 62

Бессмертный

Группа: Проверенные

Сообщений: 13644

Статус: Offline

Quote (Баюша2000)

но при этом хорошо бы и уметь общаться …

Смотрите...собаки всё же все разные, у каждой свой характер и разная степень выраженности каких-либо инстинктов. Есть такие кобели (суки) которые в принципе смогут пообщаться с любым другим кобелем...особенно если над этим поработать. А есть очень доменантные кобели...не по отношению к хозяину или другим людям...а межполовой конфликт у них стоит очень остро. И для них будет действительно подвигом научиться терпеть других кобелей и вести себя в их присутствии спокойно...а вот игрульки с "врагами" - это для них уже слишком. Когда мы отпускаем собак с поводков пообщаться, то делаем это как правило что бы собаки поиграли...так ведь? Так зачем всё же двух доминантных кобелей сталкивать лбами и заставлять их играть...вот объясните? Я так и не получила нормального ответа на этот вопрос...для чего? Если можно не мучать собак и дать им спокойно играть с теми, с кем им действительно внутренне комфортно и интересно, с кем нет конфликта...при этом приучить не реагировать и игнорировать кобелей, которых собака может посчитать за противника. Для чего эти лишние проблемы.
Еще замечу, что отпуская свою собаку у другой...даже если мы уверены в своей, то уж за чужую собаку ручаться точно нельзя. А вот если вашего доминантного кобеля, пусть даже приученного терпеть другого...в один день покусают...вот тогда можно хлебнуть горя...потому как после этого многих собак просто клинить начинает.
У меня один ученик живет примерно теми же рассуждениями...у них район в городе, где много собак и они собираются каждый вечер на площадке, отпускают кучу собак всех вместе....сук, кобелей...разных пород и размеров. Каждое наше занятие начинается с того, что мне рассказыват кто там и с кем подрался...кто кому навалял и за что...вот для чего это? мне не понятно...если можно иметь пару друзей и с ними гулять. Для чего дружить со всеми подряд...а потом шить собак?
Вот подскажите мне вашу тактику приучения двух кобелей к совместной игре. предположим один из них агрессивный, второй спокойный, но тоже ротвейлер. надели вы намордники, отпустили их с поводков...они сцепились...что дальше будете делать? как будете разнимать, как дальше их мирить...как будете потом приучать общаться без намордников...как будете приучать их играть с совместной игрушкой...и как после этого обучения на ваш взгляд будут обстоять дела с другими кобелями, с которыми вы решите познакомить пса. как вы считаете...сколько раз нужно так будет знакомить кобеля с другими, прежде чем собака действительно научиться играть абсолютно со всеми...
Опишите пожалуйста тогда ваше видение более подробно...

http://wunderdog.ru/

Баюша2000

Дата: Понедельник, 23.Июл.2012, 08:02 | Сообщение # 63

Бессмертный

Группа: Проверенные

Сообщений: 1164

Статус: Offline

Quote (фрюша)

Опишите пожалуйста тогда ваше видение более подробно...

фрюша, Ок, опишу biggrin

Кобель у меня был реально доминантный и ко всему прочему интроверт. Но цели научить весело играть СО ВСЕМИ не преследовалось, и отправлять играть со всеми подряд его никто не планировал. И этого не делалось. Но улица полна неожиданностей, подбежать могут к тебе, тогда когда ты не ждёшь, и не всегда есть возможность что-либо предпринять и переключить свою собаку на себя не получится, либо есть необходимость находиться с кем-то рядом (выставки, вет.клиники, например) , и какое-то время терпеть другую собаку, я вот о чём. biggrin

Цель была именно приучить в разовых, незапланированных или необходимых контактах не бросаться, не вставать сразу на дыбы, не начинать сразу выяснять отношения и т.д., и эта цель была достигнута. А дальше жила собака спокойно, гуляла с кем комфортно, к экстриму я сама никогда не была расположена.
Насколько я поняла, инструктор, который работал с собакой автора, также преследовал эту же цель. Я, например, не вижу другого способа научить контактировать не контактируя, избегая контактов, постоянно переключая (ведь случись чего ... переключить не получится) также как невозможно научиться плавать, не видя воды.
Вот и непонятно с чего начался сыр-бор в теме, за пикировкой и сарказмом, видимо, потерялась основная мысль wink

Добавлено (23.Июл.2012, 08:02)
---------------------------------------------

Quote (фрюша)

У меня один ученик живет примерно теми же рассуждениями...у них район в городе, где много собак и они собираются каждый вечер на площадке, отпускают кучу собак всех вместе....сук, кобелей...разных пород и размеров. Каждое наше занятие начинается с того, что мне рассказыват кто там и с кем подрался...кто кому навалял и за что...вот для чего это? мне не понятно...если можно иметь пару друзей и с ними гулять. Для чего дружить со всеми подряд...а потом шить собак?

фрюша, у нас тоже есть такое место, но это совсем другая, не моя история. sad

Где ты, мой друг, пес. Черный, холодный нос,
С верным таким взглядом? Я буду тебе рада!
Но нет моего пса... Лишь - серые небеса,
Куда-то плывут в дали, задумчиво и печально...
Ведь был у меня пес! Не уберегла... Слёз
Не лижет язык шершавый, смахну их рукой устало...
Лишь память тревожит сон, там я, с моим другом-псом,
Бродим осенним полем, не расставаясь более.

РУС РПХ Некар Байрон (2000-2012 г.г.)
РУС РПХ Некар Санни Януари

фрюша

Дата: Понедельник, 23.Июл.2012, 08:54 | Сообщение # 64

Бессмертный

Группа: Проверенные

Сообщений: 13644

Статус: Offline

Баюша2000, вы сейчас описали именно ситуацию, когда доминантный кобель терпит других собак...а не играет. А для этого ведь совсем не обязательно отпускать с поводков собак и давать им общаться...достаточно лишь приучить собаку слушаться вас в момент, когда к ней подбежала внезапно другая собака..не швыряться и не лезть в драку. Это не приучение к общению...это игнорирование.

http://wunderdog.ru/

Баюша2000

Дата: Понедельник, 23.Июл.2012, 10:01 | Сообщение # 65

Бессмертный

Группа: Проверенные

Сообщений: 1164

Статус: Offline

фрюша, а всегда ли можно заставить слушаться? А не проще ли научить контактировать?
Он не просто терпел, он спокойно жил, допуская на свою территорию "потерянцев", радости не испытывал, но к сосуществованию относился спокойно.
А вот просто контактировать или общаться, это уже кому как нравится. Собака может не гореть общаться и играть, но спокойно контактировать с себеподобными, без фанатизма, ну каждому своё biggrin

Кстати, хотела бы добавить, что по-настоящему вредными я вижу советы типа …
- не подходите к кобелям, найдите компанию из 1-2 сук. Найти-то можно, но общество собак не заканчивается на 1-2 знакомых суках. А как контактировать с остальными (не путать с «постоянно дружить и играть»)?
- постоянно переключайте (зацикливайте) на себя. Всё правильно, но мы не живём на необитаемом острове.
- отвлекайте собаку. Отвлечь можно, но отвлечь не значит научить.
- уводите от контакта лакомством. Откуда такая уверенность, что лакомство всегда сработает, и всегда ли вы его успеете достать? А если инициатор контакта сам без поводка, как увести?
- всегда запрещайте агрессию. Простите, как это сделать, если у собаки нет никакого опыта? Как запретить?
Дрессировка – необходима, но, не давая контактировать, мы обрекаем собаку на изоляцию, получаем не социализированную собаку, которая просто НЕ ЗНАЕТ как реагировать на других кобелей, что и было описано в начале темы. Она может быть замечательно отдрессирована, но … увы, результат будет не тот, которого хотелось бы.

Вот на форуме есть тема http://rottweiler.ucoz.ru/forum/75-9410-1
Я помню этот случай и знаю его не понаслышке.
Стандартная ситуация, в период взросления, когда начались проблемы контакта с кобелями, люди стали стараться избегать контактов, уводить собаку, пытались переключить исключительно на себя. Результат оказался печальным, далее были только прогулки в одиночестве, попытки агрессии на каждую встречную собаку, намордник, шокер ... попытка усыпить и приют. sad

Но изначально хозяева хотели как лучше! Навредить своему питомцу умысла у них не было.

Эта цитата с другого ресурса, так описывает начальную стадию проблемы хозяйка собаки.

Quote

Макс был маленький у нас и тогда уже это не очень получалось,т.к.все его игры носили силовой характер и владельцам других собак это не нравилось.....дальше-больше..., мы старались сами с ним больше играть и гулять без собак, так мы и остались одни....

Случай запущенный, в 5,5 лет коррекция поведения – процесс сложный. Не проще ли научить контактировать (это не значит бесконтрольно бегать и играть, общаться со всеми подряд!) своевременно.
фрюша, а дрессировку никто не отменял, она необходима и полезна biggrin

Но насколько я помню, проблема автора топика была не в дрессировке.

АСТИАНАКС

Дата: Понедельник, 23.Июл.2012, 15:07 | Сообщение # 66

Старожил

Группа: Проверенные

Сообщений: 342

Статус: Offline

Quote (фрюша)

Так зачем всё же двух доминантных кобелей сталкивать лбами и заставлять их играть...вот объясните?

Фрюша, Баюша всё отлично разложила по полочкам, я немного добавлю. Никто не собирается сталкивать лбами кобелей и тем более ЗАСТАВЛЯТЬ их играть. Заставить(принудить) можно выполнить команду, терпеть, но не любить и играть. Кстати, по настоящему доминантные кобели как правило не очень агрессивны, им не нужно самоутверждаться. Их и без драк уважают-не знаю как, но собаки таких чувствуют и не нарываются. Агрессивны как правило или подростки, или собаки с нарушениями социализации. Те, которых в своё время не научили ОБЩАТЬСЯ(подчёркиваю, общаться, не играть)

Quote (фрюша)

Вот подскажите мне вашу тактику приучения двух кобелей к совместной игре. предположим один из них агрессивный, второй спокойный, но тоже ротвейлер. надели вы намордники, отпустили их с поводков...они сцепились...что дальше будете делать? как будете разнимать, как дальше их мирить...как будете потом приучать общаться без намордников...как будете приучать их играть с совместной игрушкой.

Так вот, тактика приучения к совместному общению была такой. Встречались мы с членом секции ротвейлеров на условленном месте и шли вместе ГУЛЯТЬ. Не топтаться на площадке, где от скуки неминуемо вспыхивают конфликты, а именно гулять, обследуя новую (для чужой собаки) территорию. Наши первыми конфликт не начнут, да и чужой пёс тоже не склонен затевать сразу свару в незнакомом месте, да ещё против большинства. Вместе идут(кстати как правило без поводков и намордников), вместе нюхают все интересные места, прочёсывают кусты...Очень скоро чужая собака начинает быть компонентом стаи, я не раз поражалась, КАК БЫСТРО они зачленяются в стаю, притом хозяева тоже поражаются, насколько меняется притом(якобы) проблемное поведение собаки.
Конечно, совсем без конфликтов не бывает, порой случались стычки, но никак не побоища.А вы как думали? Не ссорясь, не научитесь мириться.

Quote (Баюша2000)

Я, например, не вижу другого способа научить контактировать не контактируя, избегая контактов, ... также как невозможно научиться плавать, не видя воды.

Не надо бояться каждого рыка и щёлканья зубов, большинство таких проявлений-всего лишь демонстрация сил или протест. Социализация в том и заключается, что псы учатся распознавать виды и степень агрессии чужой собаки и контролировать свою. Вырабатывают блоки агрессии. Не через запрет или переключение на себя. А через понимание поведения другой собаки. Потому что основная причина агрессии при недостатке социализации-непонимание тонких сигналов мимики, в частности-знаков примирения.
Абсолютно согласна с Баюшей в отношении вредных советов.
Кстати, Dodge, а что вас удивляет в том, что я стою за своим мнением? Каждый в дискуссии имеет право отстаивать свою точку зрения. Но отстаивать своё мнение не значит хаять чужое. И что вам далось моё отношение к дрессировке? Я своих собак дрессировала, и ротвейлеров и бернов, получали дипломы и в соревнованиях участвовали. Пока мне это было интересно. И сейчас я её не отрицаю. Просто психика собак слишком сложна, чтоб все проблемы можно было решать отработкой послушания.

Собака-друг человека. Не его раб.
http://www.sobakadrug.ru/

Dodge

Дата: Понедельник, 23.Июл.2012, 18:07 | Сообщение # 67

Старожил

Группа: Проверенные

Сообщений: 444

Статус: Offline

АСТИАНАКС, Меня удивляет сама постановка вопроса, раздел называется Дрессировка и спорт, и вы с вашим к ней отношением и знанием дела даете довольно опасный и неоднозначный совет. Если бы вы описали это как один из возможных способов примирения кобелей, допустим в «Психологии» у меня бы и вопросов не возникло к вам. Потому как я согласна с вами в том, что собакам порой легче находить самообладание без поводка. Но для этого нужно соблюсти определенные и очень важные условия.

Баюша2000

Дата: Понедельник, 23.Июл.2012, 20:16 | Сообщение # 68

Бессмертный

Группа: Проверенные

Сообщений: 1164

Статус: Offline

Quote (Dodge)

Меня удивляет сама постановка вопроса, раздел называется Дрессировка и спорт

Dodge, в данном случае вы правы biggrin

С разделом топикстартер немного промахнулся, я лично вижу что тема в большей степени о коррекции, потому как определенная проблема, недостаток общения, была изначально и автор этого не скрывал и подробно изложил все обстоятельства.
Но, ведь суть ответов исходит из смыслового содержания сообщения, вне зависимости от названия раздела. В конце концов, переместить тему в другой раздел, совсем не сложно для Модератора. wink

АСТИАНАКС

Дата: Вторник, 24.Июл.2012, 20:02 | Сообщение # 69

Старожил

Группа: Проверенные

Сообщений: 342

Статус: Offline

Dodge,меня удивляет, почему вы отделяете психологию от дрессировки: хороший дрессировщик как правило и неплохой психолог. Да простит меня топикстартер за флуд, но давайте взглянем на проблему с иного угла. Предположим, наш подросток начал порыкавать, погавкивать и побрасываться на близко идущих прохожих. Согласно вашей логике хозяину теперь не нужно идти "в люди" чтоб социализировать собаку, а наоборот, избегать общения с людьми, гулять подальше от людных мест, при приближении человека переключать собаку на себя, не разрешать общаться и ограничить общение на 1-2 знакомых людей. При таком подходе собака не социализируется и окончательно одичает. Ну а социализация в отношении собак принципиально не отличается.
Без обид, но на самом деле многие не понимают, в чём суть социализации. Социализировать, не значит отучить общаться, приучить игнорировать и терпеть.

Quote (фрюша)

совсем не обязательно отпускать с поводков собак и давать им общаться...достаточно лишь приучить собаку слушаться вас в момент, когда к ней подбежала внезапно другая собака..не швыряться и не лезть в драку. Это не приучение к общению...это игнорирование.

Это в самом деле не социализация. Модное слово "социализация" от слово "социум"-общество, дословно значит ПРИОБЩЕНИЕ. При социализации собаку не учат просто терпеть и НЕ ОТВЕЧАТЬ агрессией на подход чужой собаки. Это отработка послушания и выдержки. При социализации собаку учат понимать других собак и на их агрессию(агрессию страха или протеста)ОТВЕЧАТЬ сигналами примирения.
Очень жаль, но понастоящему социализированных собак мало. И одна из причин этого-недопонимание сущности социализации. Когда не учат общаться, а учат необщаться(((((

Собака-друг человека. Не его раб.
http://www.sobakadrug.ru/

Сообщение отредактировал АСТИАНАКС - Вторник, 24.Июл.2012, 20:05

kodmalex

Дата: Среда, 25.Июл.2012, 09:01 | Сообщение # 70

Командировочный

Группа: Проверенные

Сообщений: 20

Статус: Offline

Баюша2000, дрессировка по ОКД в пансионе стоит 500$. Есть и другиевиды дрессировок, задержание, охрана территории, охрана человека, поиск предметов и тп., все они стоят на порядок выше. Кормежка происходит один раз в сутки, сухим кормом премиум класса. Стоимость питания составляет почти 2$ в сутки.

По теме: вчера гуляли с двумя девочками нашей породы. Все прошло гладко, даже был один интересный момент. Мой Финч попытался залезть на кормящую суку и тут же схлопотал от нее по шее. Но он совсем после этого ничего не предпринял, видно понял, что получил за дело, и больше не пытался на нее залезть.

Жаль вот не могу найти каких-нибудь кобелей, чтобы попробовать погулять с ними. Вчера несколько раз проходили в городе рядом с другими собаками. Чтобы избежать конфликтных ситуаций заранее давал команду "рядом". Если заранее даю команду, то тогда он не тянет к собакам, а исполняет команду. Это уже приятно! Вот только под конец одна мимо пробегавшая дворняга все испортила. Она начала кидаться на нас, и причем с полной серьезностью. Здесь вот пришлось попотеть. Просто так мой Финч не хотел уходить. пришлось оттягивать его в сторону, хоть до драки слава Богу и не дошло, пеиодически ударяя его концом поводка то по брусту, то по крупу. А так, впринципе улучшения есть явные. Будем прдолжать прогулки в нестандартных местах.

Баюша2000

Дата: Среда, 25.Июл.2012, 14:16 | Сообщение # 71

Бессмертный

Группа: Проверенные

Сообщений: 1164

Статус: Offline

Quote (kodmalex)

Сегодня будем пробовать сводить с кобелями через намордники на поводках, чтобы понять дальнейшее поведение. Дрессировщики говорят, что он больше обеспокоенности проявляет к кобелям только в моем присутствии. То есть у него ко мне то ли избыточная любовь, то ли повышенное чувство защиты.

kodmalex, а этот эпизод чем закончился?

Dodge

Дата: Среда, 25.Июл.2012, 14:36 | Сообщение # 72

Старожил

Группа: Проверенные

Сообщений: 444

Статус: Offline

Quote (АСТИАНАКС)

Dodge,меня удивляет, почему вы отделяете психологию от дрессировки

Да, очень запросто, потому как данный метод не имеет никакого отношения к дрессировке. Дрессировка скажем так вещь универсальная, чего не скажешь о психологических тренингах. И результат не всегда предсказуем.
Вот и тому живое подтверждение.

Quote (Баюша2000)

kodmalex, а этот эпизод чем закончился?

Соглашусь с вами, что изоляцией научить ничему не возможно. Но и социализация имеет свои границы, не всегда и везде можно позволить спустить собаку для общения. Мы же не подбегаем к незнакомым людям на улице, предлагая игры.

Quote (kodmalex)

Вот только под конец одна мимо пробегавшая дворняга все испортила. Она начала кидаться на нас, и причем с полной серьезностью. Здесь вот пришлось попотеть. Просто так мой Финч не хотел уходить. пришлось оттягивать его в сторону, хоть до драки слава Богу и не дошло, пеиодически ударяя его концом поводка то по брусту, то по крупу

Я бы не стала унижать так свою собаку, если ее атакуют серьезно, то разрешила дать отпор. Другое дело можно было бы постараться избежать дурного поведения дворняги, своего усадить, а ее отогнать камнем. В 90% случаях это работает. И вы для своего бы остались в авторитете и конфликта нет.

kodmalex

Дата: Среда, 25.Июл.2012, 17:32 | Сообщение # 73

Командировочный

Группа: Проверенные

Сообщений: 20

Статус: Offline

эпизод со сближением с другими собаками в намордниках ничем не закончился. Пришел старший кинолог и сказал что это бесполезное занятие и ни к чему не приведет. потому затею эту отменили.

А дворнягу не смог отогнать камнем, поскольку своего пришлось держать двумя руками. А пока дворняга кидалась, причем она выбежала не понятно от куда, у меня не получилось управлять моей собакой. Спускать его в драку для меня лично слишком смелый шаг. откуда я знаю чем болеет эта дворняга?! Да и так было понятно, что шансов на победу у нее небыло! Зачем лишний раз пускать кровь?

Dodge

Дата: Среда, 25.Июл.2012, 20:56 | Сообщение # 74

Старожил

Группа: Проверенные

Сообщений: 444

Статус: Offline

Quote (kodmalex)

Респект старшему кинологу biggrin

Quote (kodmalex)

дворнягу не смог отогнать камнем, поскольку своего пришлось держать двумя руками

Что сказать, строгий ошейник вам в помощь/ в людных местах, что б могли держать свою собаку. Но при этом свободного выгула и общения по возможности никто не отменял. Я бы на вашем месте походила в группу с собакой, не пару раз, а в течении года, раз-два в неделю, чтоб у собаки мозги делом были заняты.

Сообщение отредактировал Dodge - Среда, 25.Июл.2012, 20:57

Баюша2000

Дата: Среда, 25.Июл.2012, 22:23 | Сообщение # 75

Бессмертный

Группа: Проверенные

Сообщений: 1164

Статус: Offline

Quote (kodmalex)

Пришел старший кинолог и сказал что это бесполезное занятие и ни к чему не приведет. потому затею эту отменили.

Жаль, к счастью, у нас кинолог был сам себе старший и занятия дали хороший результат, он переводил к нам на знакомство всех своих собак, начиная от суки пуделя happy

, кавказа, четырёх бульдогов и заканчивая кобелями - НО и двумя кобелями ротвейлерами biggrin

Дружить и играть мы со всеми после этого не бегали, но строгого ошейника в арсенале у нас не присутствовало wink

Quote (Dodge)

строгий ошейник вам в помощь/ в людных местах

Мне кажется, что рывковая цепочка более эффективная вещь wink

kodmalex, с почином и удачи! biggrin

Сообщение отредактировал Баюша2000 - Среда, 25.Июл.2012, 22:24

Четверг, 02.Май.2024
	РОТВЕЙЛЕР
Главная отдаёмся на воспитание - Страница 5 - ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ РОТВЕЙЛЕРОВ Регистрация Вход